Por los pelos de Wittgenstein (post número 100)

Los límites de mi lenguaje son los límites de mi mente (Ludwig Wittgenstein, filósofo austriaco, 1889-1951).


wittgenstein.jpg

Anda que vaya cara de grillao.



Hace un par de posts dije que alguna vez contaría cómo aprobamos toda mi clase la selectividad de filosofía. Aprovecho mi post número cien para contarlo. Cuando empecé hace casi un año, jamás pensé que llegaría a tantos posts. Qué fecunda imaginación y/o memoria que tengo.

He tenido profesores muy buenos (Gabriel Blanca de Botánica en Granada, uno de los mejores, el que terminó de despertar mi vocación por esa especialidad), algunos regulares y otros muy malos. Y luego estaba el Túchi.

No era ése su nombre, claro. Pero es que ese joven cenutrio venía a clase con una chaqueta progre con coderas, y solía mirar un reloj de bolsillo con cadena para comprobar la hora (al poco tiempo alguien descubrió que el reloj NO TENÍA ESFERA) (patético)… ese intento de elegancia frustrada le hizo ganarse el apodo de Emidio Tucci entre los alumnos de bachillerato. Aunque lo escribíamos como “Toochi”, transcribo fonéticamente porque me hace más gracia y porque me da la gana (entre otras cosas).

La asignatura que tenía encomendada el Túchi era la filosofía. Me he esmerado mucho (nótese) para evitar decir que era la asignatura que impartía. En realidad, no impartía ninguna. Su charla estaba llena de “por una parte” y “por otra parte” (que abreviábamos siempre como “PUP” y “POP”), y en lo único en que era un maestro era a la hora de insertar términos griegos no previamente esclarecidos en frases que no tenían verbo. Por ejemplo.

(Túchi): – Y así, la verdad en sí, la nous y la episteion, desde el punto de vista de lo cognoscible.

(Pueblo llano): – Túchi… eso… ¿qué pasa con eso?

(Túchi): – ¿Qué pasa con qué?

(Pueblo llano): – Con lo que has dicho. Que qué pasa con eso. Que le pongas un verbito a la frase, vamos.

(Túchi): Queridos: no os enteráis de nada.

(Pueblo llano): – Lo que tú digas, picha mía. No te preocupes, ya lo buscaremos en algún libro…

No hay libro de filosofía que te explique esas cosas, porque lo que el Túchi decía no tenía nunca ni pies ni cabeza. Durante la primera hora de curso te piensas que eres un ceporro y que no entiendes el lenguaje filosófico, pero luego te coscas de que, en realidad, el ceporro absoluto es él, y que no hay manera de aprobar la filosofía si no es copiando. Y copiábamos. Vaya que si copiábamos.

Quedaban quince días de clase y aún coleaba Platón. Y nuestro desasosiego crecía no tanto por la ignorancia que nos estigmatizara tras el curso como porque la nota de filosofía contaba tanto como la de matemáticas (y de matemáticas íbamos bien puestos). La ignorancia luego se puede arreglar: durante cierto tiempo después compré algunos libros de filosofía con que rellenar huecos del alma. Recuerdo el “Budismo Zen y Psicoanálisis”, que me sirvió para reírme mucho y aprenderme un haiku en japonés con que sorprender a los conocidos nipones… debí prestar ese libro a alguien inadecuado que no recuerdo, y no cuento con recuperarlo jamás.

En fin: decía que la ignorancia se puede paliar, pero la nota de selectividad, no. Y lo mío no era grave, porque en Biología no había corte de entrada, pero la gente que aspiraba a entrar en Medicina o Ingeniería maldecía al Túchi en todos los dialectos conocidos.

En esto que JPM, compañero ilustrado, se levanta en medio de la clase interrumpiendo una de las frases incomprensibles del Túchi.

(JPM): – Mira, Túchi, siéntate que hoy la clase la voy a dar yo.

(Túchi): – ¿Qué dices? Anda ya, que pa eso hay que estar preparado y…

(Carcajadas).

(JPM): – Que te sientes y nos dejes en paz. Venga, te cambio el sitio.

(Algarada animadora para JPM por parte del alumnado de COU-ciencias).

El Túchi accede. JPM se sienta sin un mal papel delante. Y empieza a hablar. Ludwig Wittgenstein y no Aristóteles es el primer filósofo que debería estudiarse en el bachillerato. ¿Por qué? Porque es el que acaba, remata y da la puntilla a la filosofía toda. Que si creció en un entorno culturalmente privilegiado. Brahms, Mahler, Freud, Klimt… eran contertulios, visitantes, comensales habituales de su casa. Que si cuando heredó su fortuna la repartió entera entre su familia y algunos artistas (a Rilke le tocó un buen cacho), porque no creía en eso de vivir del dinero que uno no se había ganado…

Este despeinado discípulo de Bertrand Russell decía que la metafísica no existe: es el problema que se plantea una mosca que se mete en una botella. No hay más salida que la entrada. Si las preguntas se formulan incorrectamente no hay respuesta que valga. Lo que hay es lo que existe, y punto pelota. Si Dios se salta las normas de nuestro lenguaje, nadie puede arrogarse el derecho a decir qué es lo que piensa Dios. Nos contó la estructura del libro primordial de este austriaco (el Tractatus-Logico-Philosophycus), que nos acabamos comprando casi todos y para nada, porque está escrito en lenguaje de lógica formal y es un tocho que no hay cristiano que se salte (a pesar de no ser muy voluminoso)… nos habló de la importancia lógica que este filósofo daba al lenguaje y al metalenguaje, de su personalidad, de que murió diciéndole a sus discípulos que dijeran por ahí que su vida había sido maravillosa…

Algo más de media hora de clase. Nadie tomó una sola nota.

El día del examen de selectividad, en filosofía, había que elegir una de entre cuatro posibles (no estaba mal, a priori).

1.- Concepción del hombre en Aristóteles.

Hasta donde yo sabía (y sé ahora), el hombre, a Aristóteles, le parecía bien. Tal vez demasiado bien, porque era un poco mariquituso y… no, corta, corta, que eso no se puede poner en un examen.

2.- Descartes.

“Es cuando” no te gustan los naipes que tienes en la mano, en juegos como el póquer o el mus, y los cambias por otros. También era un tío con bigote finito y cara de cínico que decía que no se creía que el sol iba a salir mañana. Un sieso, vamos a entendernos… de todas maneras, no habíamos llegado a Descartes durante el curso.

3.- Marx: el contrato social y la lucha de clases.

Si no habíamos llegado a Descartes, imagínense a Marx. En mi memoria, aparecía como un tío vestido de levita, con puro, gafas sin cristales y bigote pintado con betún, que andaba con las piernas flexionadas y decía cosas divertidísimas. No podía sacármelo de la cabeza. Por otra parte (POP), yo no había firmado todavía ningún contrato, ni social, ni civil, ni militar, y al menos lo de la lucha de clases sí que lo entendía: COU-letras contra COU-ciencias. Eso sí estaba claro.

4.- ¡¡¡Wittgenstein!!!

Todos, al volver el folio, levantamos la cabeza y nos miramos un segundo unos a otros. No hay color.

En su casa cuando él era chico Brahms y el otro que pintaba raro y de lao, así con colorines, y Freud y Mahler, y fue discípulo de Russell y fue el tío y ¡renunció a su herencia, estando forrado, qué huevos!, la lógica formal, el Tractatus, con la mosca en la botella (¿era de vino o de cerveza? da igual, era una botella, seguro) y ¿qué es eso de hablar de Dios si Dios se pasa por el forro la lógica?, así que ni metafísica ni ná porque lo que hay es lo que hay y lo demás pamplinas de la plaza de Mina. ¡Viva el metalenguaje y decidles que mi vida ha sido maravillosa! (Argh. Fallece. Aplausos).

Todos aprobados con unas notazas de escándalo.

La única derrota es pensar que quien nos corrigió el examen debió quedar impresionado por el nivel del profesor. Del titular de la asignatura, no de JPM. Como dijo el poeta, homónimo, entre sus amigos, de Azagato,

… Que si en cada alegría hay una amargura,
todo infortunio esconde alguna ventaja.

Mi reconocimiento y recuerdo al amigo JPM, que está abducido en Madrid. Qué gran docente se ha perdido.

Con un par.

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71 comentarios to “Por los pelos de Wittgenstein (post número 100)”

  1. Sérilan Says:

    Microalgo…lo que me provoca en éste momento en que acabo de leer el post más que comentar es aplaudir, de tenerte delante lo haría.
    Magnifico tu post numero cien, te has superado amigo, por un instante me has instalado en aquella clase, has conseguido que logre escuchar la voz de ese amigo tuyo, JPM, para él tambien mi aplauso. Curiosas las sorpresas de la vidad a veces verdad..?
    Lástima que no se dedicara a la docencia.

  2. Sérilan Says:

    Y por supuesto, espero leer los próximos cien. FELICITACIONES

  3. ayla Says:

    Como siempre, genial.
    Felicidades

  4. Reb Says:

    Los límites de la mente son superiores a los del lenguaje. Yo también tengo una historia con Wittgenstein, papeles volando en el segundo curso de la universidad…
    Una anécdota muy bonita para celebrar este cumpleaños!

  5. Zen_Tao Says:

    Y que cuuuuumplas muuchos maaaaaaaaaaaaas….. ding!

  6. carrascus Says:

    Los recuerdos, convertidos en brillante prosa, retoñarán cien veces más…

    Felicidades, D. Micro.

  7. aroa Says:

    que me he vuelto a colar aquí sin llamar (perdón) pa decirle que es un salao y que ya que hay 100 entradas… pues felicidades también! el joserra era mi profe de filosofía… tremendo…, parecía todo menos profe de filosofía

  8. Rímini Says:

    Microalgo, ¡cien entradas! ¡¡Son más de las que se han logrado vender en todas las películas de Garci juntas!! Enhorabuena, usted sí que domina el metalenguaje y no Wiggy (como seguro le llamarían sus amigos, si es que tuvo, que tengo entendido que era un poco antipático). Como usted sabe, mi única filosofía es el “walterismo” cuya biblia es “el novio del mundo”. Un abrazo. R.-

  9. Microalgo Says:

    Po anda que el personaje es un prenda lerenda…

    Con su fondito filosófico, eso sí.

    Aroa: ésta es su casa. Entre sin llamar, entre siempre, venga siempre, quédese todo el tiempo que le resulte cómodo.

    No sé si estoy de acuerdo con Usted, Reb… aunque es cierto que debe haber cosas que no se saben describir. Lo que dudo es que no se PUEDAN describir… No se corte a la hora de contar lo que sea (si le apetece), que leerla es conocerla más.

    Gracias a los demás (Ayla, Carrascus, Sérilan, Zen-Tao) por las felicitaciones. A ver lo que me dura la cuerda.

  10. ayla Says:

    Esperemos que mucho, porque a mí empieza a crearme adicción

  11. Peter Says:

    Increíble anécdota que pasa a mi libro de grandes momentos de la historia. Igual que el jefe, no estoy de acuerdo con Reb en que “Los límites de la mente son superiores a los del lenguaje.” Hay tribus isleñas en el Pacífico que no tiene la palabra horizonte, y no lo saben distinguir.

    Magnífico post, increíble autor, espectacular docente y quremos 100 post mas (como mínimo)

    Muchas Felicidades Campeón. De una vuelta al ruedo que le tiramos florecitas (es que yo ropa interior.. va a ser que no).

    Eres grande.

  12. Monsieur Jacobine Says:

    Aún recuerdo cuando algunos le animábamos a que se abriese un blog y con humildad franciscana decía que no tenía nada que contar…

    Afortunadamente no ha sido así. Larga vida a la Zona Fótica que ha sobrevivido incluso a un traslado de servidor y que sean cien posts más multiplicados por otros cien. Abrazos.

  13. Microalgo Says:

    Gracias, Monsieur. Aprovecho para

    a) Felicitarlo por el desarrollo de Alcances a pesar de las dificultades, sobre todo en cuanto a intentos de modificación de guión se refiere… Me consta que la Reina del Pay-Pay, regidora de escena, lo defendió a Usted como un vietnamita metido en su nido de ametralladoras.

    b) Alegrarme de que haya sobrevivido y de que esta felicitación no sea un panegírico. Ya lleva dos ediciones. La supervivencia se hará una costumbre, ya verá.

    c) Contarle que vi el documental que me prestó (el “Queridísimos verdugos” de Martín Patino), y que se lo devolveré en cuanto tenga ocasión. Gracias. Ya lo comentaremos.

    d) Conminarlo (invocarlo, conjurarlo) para tomarnos un algo y contarnos. Cuando Usted diga.

    Gracias de nuevo, Monsieur.

  14. laluli Says:

    Eso, eso, que sean muchos mas.
    besos

  15. Zen_Tao Says:

    Noseyó… noseyó que tiene este Blog… que me tiene Ng_Ahnn_Tshao del todo

  16. Canoso Says:

    Sencillamente genial su nº 100, espero al menos otros tantos de similar factura.

    Mi humilde e insignificante enhorabuena.

    Un abrazo en clave de Fa en 4º.

  17. NáN Says:

    Mira que le he dicho a Azagato, “que te vengas, que hasta sales”, pero el tipo anda fumao por ahí, que no se entera.

    Genial, la historia y cómo está contada.

    ¡Un broche!, que diría un presentador de TV. (decir “de los malos” presupondría que los hay buenos: improcedente).

    Y lo mejor de todo es que cuando alguien hable de Witty, podré decir algo.

    No pienso perderme ni uno de los del lote 101.200. (A ver si consigo que mi primillo Azagato lea alguno).

    100 abrazos.

  18. Zen_Tao Says:

    Y bien… Una vez alabado el feliz echo del centenario fótico; tal vez deba hacer una aportación tal vez más acorde con en centésimo post… La filosofía… Yo, la verdad, siempre he seguido muy a piés juntillas los designios de la epistemiología…

    Epísteme despacio, que tengo prisa…

    Sabiduría a granel.

  19. Zen_Tao Says:

    tal vez-talvez (perdón por la rebuznancia)

  20. Margherita Dolcevita Says:

    Enhorabuena, D. Micro. Cien son pocos. Yo sé que usted tiene mucho y bueno que contar, así que nos quedamos esperándole filosofía más, filosofía menos. Y larga vida también a JPM que hizo que aprobárais, ahí es ná.

  21. Arwen Says:

    … Porque es un chico excelenteeeeeeeee….
    En fin, Don Micro, llego casi la última, pero prometo que haré una muesca en mi portátil marcando este día. Muchas felicidades y que su verbo cumpla muchos más

  22. Posidonia Says:

    Viva er Toochi, er Gonsales Masa y la madre que te parió. Felicidades por el número cien y gracias por compartir con nosotros sus sentimientos/memorias.

  23. Reb Says:

    Disculpen que retome el tema: ¿de verdad piensan que mente = lenguaje?
    Yo opino que la mente humana es mucho más amplia. Verbalizar es comunicar pero hay un montón de funciones no lingüísticas ahí dentro…

  24. Zen_Tao Says:

    ¿Y si le quitalos los límites al lenguaje, o extendemos estos al infinito como hace la poesía?

    Yo creo que el Witti lo que quería decir era esto: El lenguaje no es la carcel de la mente, sino la puerta por la que sale al mundo.

    Cuando me hundo me Carlos Edmundo… ¿Qué límites tiene esta frase?

  25. Zen_Tao Says:

    quitalos=quitamos… zorry

  26. NáN Says:

    Reb retoma un sentido más allá de lo necesario de lo festivo,ahora que Mamá cumplió 100 años..

    También yo creo que la mente se extiende mucho más allá del lenguaje y que el mundo se extiende mucho más allá de la mente. Pero solo podemos conocer y transmitir aquello que podemos verbalizar. Solo podemos hablar de aquello que permite el lenguaje.

    Por tanto, el lenguaje es un límite: de ahí el valor del esfuerzo de la escritura. De ahí la confianza en los poetas, que amplían el campo, y de los lógicos, los lingüistas y los matemáticos, que hacen “conversable” el territorio ampliado.

    (Hay, creo que hay, un conocimiento más allá del lenguaje, pero de eso cada uno solo puede hablar consigo mismo o, en la penumbra y entendido muy a medias, por quien parcialmente se hace uno con uno).

  27. Margherita Dolcevita Says:

    El lenguaje no es tan sencillo tan poco. Está sometido a leyes que lo encierran, que lo limitan, pero no porque el lenguaje sea limitado, sino porque nuestra mente (la pequeñísima parte que usamos) lo es. Otra cosa sería la psique que, creo, no es tan enorme como compleja.
    ¿Sabéis que se dan más conexiones eléctricas en el cerebro que en el universo? Es extraño. Al menos a mí me lo parece.
    En cuanto a los lingüistas… Todos tenemos derecho a la vida… No diré más.

  28. Paralelo 49 Says:

    TE agradezco mucho Nán, que estés tan atento a nosotros y vengas a avisarnos de dónde hierven las aguas.

    Interesantísimo el debate. Estoy de acuerdo con REb en que la mente es un campo muchísimo más extenso que el lenguajey contigo, que el lenguaje es un límite. Y de ahí, de ese límite: el silencio, que no es ausencia sino la parte inexpresable, las sensaciones que aun no podemos -sabemos- escribir.

    Un abrazo Microalgo y felicidades por este tiempo. (Qué lejos llega uno sin saberlo, ¿verdad?)

  29. Zen_Tao Says:

    Un ejemplo de que la mente a veces está supeditada al lenguaje lo demuestran los primeros ocho meses de vida del individuo. En este tiempo, el cerebro crea las conexiones neuronales de la zona del reconocimiento fonémico. El cerebro crea espacios para distintos rango de sonidos y les asigna valores prototípicos.
    El mundo exterior se plantea variable y casi infinito, y es el cerebro/mente el que lo convierte en valores discretos fácilmente manejables a través de su herramienta innata, dría incluso que refleja, el lenguaje…
    Puede que el lenguaje sea un producto de la mente para explicarse a sí misma el mundo. Si lo es, no está más limitado de lo que la voluntad del individuo lo quiera hacer…
    ¿Mi lenguaje es entonces distinto a tú lenguaje, por el mero hecho de que tú y yo tenemos voluntades distintas?
    Yo creo que sí… Y eso hace que el mero echo de entendernos entre nosotros sea una labor titánica, casi heróica… como transportar una nave tripulada a Venus.

    Y ahora… ¿quién se cuenta un chistecito?… jeje

  30. Microalgo Says:

    No es fácil la cuestión, Reb.

    Por supuesto que el lenguaje es un límite, pero dado que nuestro cerebro se rige por sistemas lógicos (todo empieza por un silogismo y de ahí tiramos para adelante), cabe pensar que lo que no podemos verbalizar difícilmente lo podemos entender.

    ¿Qué cosas no pueden decirse, Reb? (es una pregunta falaz, perdóname: si me dices lo que no se puede decir, ya me lo estás diciendo… borra, borra).

    Por supuesto, hay sentimientos que ni sabemos verbalizar, ni entender. O tal vez es que, simplemente, no nos atrevemos, no sé. Pero que no sepamos hacerlo tampoco implica que no se pueda hacer.

    Se quejaba un pedagogo conocido mío de la falta de vocabulario de cierto sector joven de ahora (ya sé, ya sé que siempre habrá queja de “los jovenes de ahora”: las había en en neolítico), y su queja se enfocaba hacia las limitaciones que la falta de la capacidad verbalizadora suponen. Si no puedes hablar de una cosa porque te falta el lenguaje para hacerlo, ni siquiera internamente podrás tener un “diálogo” esclarecedor sobre ese tema.

    Tampoco me creo lo que sostenía algún cientificucho, que decía que como los aborígenes de no-sé-dónde no sabían lo que era un velero del siglo quince, simplemente no los veían. Hasta ahí podríamos llegar.

    Espero, por otra parte, que no me salga nadie con “no se puede definir el amor” o ” la amistad”, ni nada de eso… son cuestiones suficientemente superadas, creo.

    Y la poesía, Nán, a mí me parece puro lenguaje. De hecho, me parece el intento supremo para decir cosas que no se podrían decir de otra forma… como bien dices, los poetas amplían el campo.

  31. Yinyerbeiquer Says:

    Tomemos al individuo humano, a su cáscara, su envoltorio más superficial como unidad de medida del universo en cualquiera de sus posibles dimensiones de análisis. Que esta corteza sea el punto 0 de nuestro eje de coordenadas universal. Ahora quién sabría decirme hacia dónde encontraremos el límite más amplio ¿de cáscara hacia fuera… o de cáscara hacia adentro?

    ¿cuál es previo al otro, el árbol o su sombra?

    (para quienes contestaron: el árbol, porque su sombra nace de este y no se concibe sin él) ¿puede ser el árbol sin la luz? ¿y la luz sin la sombra?

    Con árbol y sombra, introspección y proyección, con mi cara y su reflejo en el espejo, con mente y lenguaje… GRACIAS D. Micro por ponernos a cien.
    A ver si consigue ahora ponernos a mil, seguro que sí.

  32. Microalgo Says:

    Uh.

    Cuan largo me lo fiais, Yinyer.

    Y lo del huevo, el árbol y la sombra… es que yo no fumo esas cosas tan temprano. Pero a eso de las seis y media ya se lo cuento a Usted, ya.

  33. Ambrosio JL Says:

    V

  34. Microalgo Says:

    ¿V?

    Qué críptico.

  35. Jules Uijttewaal Says:

    ¡Descorchemos el alcornoque!

    Saludos y felicidades

  36. Yinyerbeiquer Says:

    a ver… ya son las ocho menos cinco… pueeees no…. no, no. No hay hada por aquí aún.

  37. Yinyerbeiquer Says:

    hada=nada

  38. Lara Says:

    hola!!! felicidades por tu post numero 100!!!

    La verdad que que decir, la selectividad no es que la hiciera hace mucho timepo, o por lo menos por mi mente no han pasado tantos años, y aun no habiendo hecho filosofia en segundo de bachillerato ni haberme examinado de ella, solamente decir que al igual que a las madres parece que las impartan un curso porque todas son iguales, los profesores de filosofia tambien deben de acudir a algunas clases especiales, o a alguna operacion porque estan todos locos, y no es una leyenda urbana, si no que esta probado por larguisimas colas de estudiantes que han pasado por las aulas. Ahora bien, si los profesores de filosofia estan asi, ¿Que será de aquellos catedraticos de filosofia? ¿daran clase en un psiquiatrico directamente? jajaja.

    Bueno perdonenme todos aquellos que se dedican a esta ciencia, mis mas sinceras disculpas, pero parece que es un defecto de fabrica.

    un besito a todos, a!!! y por cierto he vuelto definitivamente…jajaja

  39. Microalgo Says:

    Bien vuelta, Lara Alcántara (no confundir con Lara Moreno).

    Un honor su visita, Jules. Siempre con la miga dentro, como el buen pan.

    Yo sigo dando vueltas a lo mismo (y le agradezco a Reb que retomara el hilo y a Nán que lo metiera en la caña: no se disculpe por ello, Reb)…

    ¿Qué cosas son aquellas que no se pueden expresar verbalmente? ¿Será cierto que, como comentaba, tal vez irónicamente, el Horacio Oliveira de Cortázar “sin verba no hay res“?

    ¿La idea de Dios? ¿La del Infinito? ¿La maravilla, el amor imperecedero, la ira funesta del prófugo afgano – que diría Battiato-?

  40. Zen_Tao Says:

    Yo no sé decir frederico…

  41. Microalgo Says:

    Ande ya, si lo dice Usted perfectamente… Por cierto, su federico, ¿es no frost?

  42. Zen_Tao Says:

    A ver Frederico Marcía Borca… sería muchas cosas… pero nofrós, lo que se dice nofrós…

    (¿eso que es….

    como hideputa…?)

  43. Microalgo Says:

    No, so cafre. Que el Señó le perdone, que yo no puedo.

    A ver si planto ya otro post, que la peña ya desbarra por aquí.

  44. NáN Says:

    pues yo empiezo el finde y me voy a “abarrar”

  45. Zen_Tao Says:

    Abárrate fuerte a mí Maríííía… abarráte fuerte amííííí…
    Urquijo…
    Se te recuerda en secreto.

  46. Niha Says:

    Se puede discutir sobre la frase de Wittgenstein, la relación del lenguaje con el pensamiento… En cualquier caso, tuvisteis suerte con JPM. Pena que su mérito se lo llevara el tipejo ése al que daban un sueldo en concepto de docencia…

  47. mega Says:

    ¡Hola! Llego gracias al impulso de Nán. En primer lugar, felicidades por tus 100 entradas.
    “¿Qué cosas son aquellas que no se pueden expresar verbalmente?”, decías. También para mí es tarea de poetas, locos y filósofos (aunque quizá sean todos uno) llegar cada vez más y más lejos.
    Los humanistas dijeron algo parecido al dicho (irónico, en mi opinión) del Oliveira de Cortázar “sin verba no hay res.” Yo también creo que si no posees un dominio del lenguaje, es casi imposible, ya no que puedas comprender, sino reflexionar siquiera sobre ciertas abstracciones… Totalmente de acuerdo con que todos tenemos niveles de lenguaje distintos; de ahí la maravilla de encontrar quien hable tu mismo lenguaje, dada la enorme variedad de idiolectos…
    En fin, micro. Dado que somos antagonistas de nombre, voy a seguirte la pista. Buen fin de semana a todos.

  48. Zen_Tao Says:

    Alguna vez me sorprendo a mí mismo intentando mirar como con rayos equis las cosas…
    Pero lo que me hace ser capaz de imaginarme el interior de lo que veo no son poderosos rayos que salen de mis ojos… son las palabras… no se si me explico.
    Alguien rompió algo una y otra vez, y a cada trozo que encontraba le puso nombre; y todos los que escucharon el nombre de cada trocito no tuvieron necesidad de romper más veces ese tipo de cosas para entenderlas… y eran capaces de imaginar su interior recordando el nombre de sus partes…
    Bueno, pues quiero decir, que a veces me quedo absorto frente a algo… una persona, una máquina, un ábol… mi mano… viajando a su interior hasta que me quedo sin nombres y no sé cómo seguir.
    ¿Está siendo entonces mi lenguaje el límite de mi mente?

  49. mega Says:

    Palabras que seguramente serán, al principio, tan sólo balbuceos ante lo inefable.
    “¿Está siendo entonces mi lenguaje el límite de mi mente?”, dices. Yo creo que sí. Y volvemos a los humanistas: no se puede conocer lo que no se puede nombrar. Se mire del derecho o del revés (ya sé que le he dado la vuelta), el resultado es el mismo. Realidad (res) y lenguaje (verba) van siempre de la mano… Otra cosa es que en sueños deseemos superar esos límites, nuestros límites.

    Sin duda, gracias al deseo, se ha avanzado mucho. ;-)

  50. NáN Says:

    Hará más de 20 áños me aficioné a un juego de un protoordenador que tenía Eleminúscula: Arkanoid: disparabas pelotitas que destruían ladrillos y luego a otra pantalla. Llegué al final 3 veces y no más juegos de esos nunca más.

    Al principiom en las primeras pantallas veía bajar unos rodillos todos iguales y apartaba mi “lanzador” por si iban por él. Eran solo eso. Pero una tarde Eleminúscula me dijo que por qué no le había disparado a uno, si por la letra que tenía era buenísimo hacerlo.

    Desde ese momento, el siguiente rodillo que bajó vi con claridad y sin esfuerzo que tenía una letra y un significado. Hasta que supe que era así, era una mancha indiferenciada con forma de rodillo.

    Hasta que supe que había una letra, no vi la letra. Desde ese momento mi juego mejoró y se hizo más divertido.

    Lo que no tiene palabras está indiferenciado, aunque esté ahí no lo vemos. Está fundido con lo que no es y no existe.

  51. Reb Says:

    No creo que sea necesario nombrar para que algo exista. Es como creer que somos el centro del universo. No necesitamos tocarlo todo para saber que está. Tampoco verbalizarlo. Hay miles de cosas en mi mente que soy incapaz de nombrar. Que jamás podré verbalizar. Desgraciadamente en mi vida “lo inefable” está muy presente. Tal vez porque llevo casi toda mi vida buceando entre las palabras soy consciente de sus limitaciones. Por eso me sorprendió que todo el mundo apoyara la frase de Wittgenstein. Los límites de mi mente no son los de mi lenguaje.
    Un debate maravilloso

  52. Zen_Tao Says:

    Mente/Lenguaje/instinto… Estamos hablando de un conjunto estratificado…
    Y como ya llevo demasiados caracteres con un discurso pseudo-científico… Yo a lo mío…
    ¿Es la pasta el límite de la lasagna? Pues sí…
    “Pero la lasagna es mucho más amplia y compleja que las porciones de blanquecina pasta cereal hervida”, diría Reb. “los infinitos matices que conforman el relleno… la carne picada… las verduras rehogadas… el sacrosanto tomate… y qué decir de la bechamel… ambrosía de las ambrosias… que por mucho que me lo expliquen nunca entiendo qué lleva ni en qué orden… ¿qué es nuez moscada?”.
    Pues yo digo:” Si no hay pasta no hay lasagna… y la lasagna se acaba cuando se acaban las sabanitas, con la última ahí arribita del todo…LIMITANDO la lasagna”

    Cuando Miguel Angel hizo el David… no hizo otra cosa que establecer límites al mármol…

    Forma/contenido

    No existe el agua, existen los mares, los ríos, los lagos las bañeras, las piscinas… lanjarón… las moléculas de hidrógeno y oxígeno.

    ¿Es el lenguaje por tanto la forma adquiere la mente, sin el cual no es más que la idea de una idea?

  53. Carmen Moreno Says:

    Fale, fale, que tó esto está mu bien, pero, ¿pa cuándo post nuevo? No me sea vago hombre de dios…

  54. Ayla Says:

    Secundo a Carmen. ¿Para cuándo el 101?

  55. NáN Says:

    ¡qué buen coñá! De los que raspan la tráquea.

  56. Sérilan Says:

    Lo del post 101 está bien pero…no les parece que éste merecería llegar a los 100 comentarios..??

  57. Zen_Tao Says:

    Sería como lo de ser el séptimo hijo de un séptimo hijo… pero en plan blog…
    El centésimo comentario del centésimo post…
    Tí@s… tenemos que ir a por ello!!!!
    Aguanta micro ese post 101 que ya sé que tienes más que echo…

  58. Ayla Says:

    Bueeeenoooo, vaaaaleeeee, que sean 100 comentarios (aunque sean tan cortos como este pero, oye, ya hay uno más)

  59. Microalgo Says:

    Déjense de cosas raras.

    Reb: dijo una vez Alejandra Pizarnik algo así como

    “Explicar con palabras de este mundo
    que partió de mí un barco llevándome”
    .

    (Tecleo de memoria, lo mismo el orden de las palabras no es correcto) (qué paradoja: como si eso le fuera a preocupar a Usted).

    Tal vez ella y Usted estén de acuerdo. Y yo, ya, casi.

    Prometo post mañana mismo. Apiádense, que estoy a un mes y poco de una oposición en la que me juego la totalidad de mi pellejo.

    Por cierto: Monsieur Jacobine ha dejado de activar la bomba de achique que suponía mantenerse en Bitácoras, y se ha mudado. No dejen de seguir viéndolo en

    http://monsieurjacobine.blogspot.com/

    (El blogroll de la derecha ya está actualizado).

    Lo seguimos donde quiera que vaya, Monsieur.

  60. Teodoro Says:

    Esas palabras de la niña Pizarnik siempre me han sobrecogido, tal vez un poco por su historia y el fin que tuvo, pero no solo por ello, sino más bien por que parecían conceder al lenguaje el poder de sanación que necesitaba. Así las cosas, éste fue a la vez el origen de su problema y la única tabla de salvación posible.

    Por que yo sí que creo que el lenguaje marca nuestros límites, y los poetas y los filósofos tienen los quebraderos mentales y existenciales que tienen por que cuentan con esa herramienta para aventurarse por terrenos inaccesibles para otros. Un fontanero al uso rara vez se verá en esa tesitura. Ganan más y son felices… Disculpen, llego tarde a mi módulo profesional sobre servicios de mantenimiento.

  61. Microalgo Says:

    Que Usted lo mantenga bien… Hold on!!

  62. Reb Says:

    Disculpen de nuevo. Entonces… ¿una persona que no conoce el lenguaje no piensa?

  63. Zen_Tao Says:

    Piensa de forma icónica… no tiene pensamientos sofisticados. No digo que el sordomudo sea “subhumano”, digo que hasta que no es capaz de expresarse en un código que pueda compartir con otros individuos no podrá desarrollar su mente totalmente, el lenguaje de signos expande la mente del sordomudo.
    Imaginad una semilla de ficus metida en una urna de cristal, no germinará nunca… si una mente no entra en contacto con otras mentes está aislada de su medio natural… Un “absolutiplégico”… palabro mío, con absolutamente todos los sentidos bloqueados, ¿piensa?.

  64. carrascus Says:

    Cuando me haga viejo y se me caiga el pelo
    Dentro de muchos años
    ¿Seguirás enviándome una tarjeta el Día de los Enamorados?
    ¿Me felicitarás el cumpleaños con una botella de vino?

    Si no hubiera vuelto a las tres menos cuarto
    ¿Cerrarías la puerta con llave?
    ¿Aún me necesitarás?
    ¿Aún me alimentarás
    Cuando tenga sesenta y cuatro…?

  65. NáN Says:

    (65)
    Ni siquiera podemos saber si piensa quien dice. Pero aunque pensase, si no lo puede compartir, ¿qué deja cuando desaparece?
    Lo que pasa es que lenguaje es algo más que expresión verbal. El sordomudo, el silencioso, el que habla pero nunca de lo esencial, el que solo repite lo que le dijeron que era lo correcto y compartido por todos; todos ellos comunican y expresan constantemente con los que le rodean. Han reducido su mundo a aquellos con los que tienen contacto. Si alguno de ellos tuviera una “iluminación” que permitiera entender una parte del mundo, seguramente la guardaría para sí y moriría con él/ella. No habría el “escalón” propuesto como un reto: “Si lo subes, podrías ver aquello”.

  66. Teodoro Says:

    Me parece que la estrecha relación entre lenguaje y pensamiento es algo aceptado. Nuestro pensamiento es verbal, frente a por ejemplo el de lo autistas que es visual, y que por cierto suelen tener su habilidad verbal mermada. Así y todo, su perfil los hace especialmente buenos para determinados asuntos (como en realidad ocurre siempre), y si no que se lo discutan a la doctora Temple Grandin.

  67. NáN Says:

    Querido Teodoro, ¡expláyate!, que no conozco más Temple que Shirley.

  68. Reb Says:

    Vale. Por muy simple y por muy icónica que sea la mente de un “absolutiplégico” en esa mente ya hay algo que el lenguaje no expresa. Por eso creo que la afirmación “Los límites de mi lenguaje son los límites de mi mente” no es totalmente cierta. Creo que confundimos diferentes términos. Una cosa es la mente, otra el lenguaje y otra la Expresión de esa mente. Sin duda alguna el ser humano amplía sus conocimientos y sus capacidades cuando conoce los juegos de la comunicación. Es como enseñar a escribir a un monje en la Edad Media, ya que puede acceder al conocimiento que se apila en las estanterías de la biblioteca. Pero no por ello es superior su sabiduría a la de un viejo e inteligente campesino. La vida enseña en silencio, somos nosotros los que la llenamos de palabras. Una cuestión que me planteo es que tal vez en esa mente tan simple haya representaciones icónicas de la realidad “espontáneas” mucho más verdaderas que las nuestras. Nuestro pensamiento es verbal porque está educado de ese modo. La educación lo es casi todo en los seres humanos.

  69. NáN Says:

    Vraiment.
    En todos los comentarios del “sentido” (hay abundantes de tipo “preadolescente”: por ejemplo casi todos los míos) estamos primando la comunicación. Como grupo, lo que prima es “entender” y “comunicar lo entendido” para el bien común. Creo que es en ese sentido donde se da la frase que te “turba”.

    Pero como individuo, veo perfectamente posible que un individuo crezca en conocimientos “inefables” (¡hasta tenemos una palabra española para expresar eso!) que ese individuo maneja perfectamente, que se engrandezca con ellos y llegue a su fin crecido inmensamente. Me interesa muchísimo este aspecto, aunque ese individuo no deje pista alguna de todo lo que ha crecido.

    En cuanto al “viejo e inteligente campesino”. ¡Cómo aborrezco que durante el desarrollismo los burros urbanos se burlaran de él! Estaba repleto de conocimientos y tecnologías, muchas de las cuáles han desaparecido con él, para nuestra desgracia.

    Hasta tengo una anécdota. En Palencia hay un pueblo en el que se acoge a todo el que quiere experimentar algún tipo de producción “no industrial”: agricultura, ganadería, etc. En la propuesta colaboran dos arquitectos para crear modelos de casas basadas en las ancestrales de la zona, hechas con adobe (luego cuentan con tecnologías punteras para la generación de electricidad, mediante paneles solares colocados delante, por lo que tienen electricidad e Internet, y la energía que les sobra la venden y sacan unos 1.500 euros al año por casa). La construcción de una casa para un nuevo habitante con un proyecto aceptado por la comunidad la hacen gratuitamente entre todos.

    Pues bien, el arquitecto que proyecta las casas estaba loco porque el adobe que fabricaban no tenía las características térmicas que tenía el de las casas antiguas.
    Se enteró de que todavía vivía un viejo que había trabajado en las antiguas fábricas, el único superviviente, y fue a hablar con él. Cuando le contó cómo lo hacían se extrañó que en el proceso de puesta al sol no voltearan los ladrillos cada cierto tiempo.
    Ya está, ahora las casas de ese pueblo protegen del frío en invierno y del calor en verano. Ese anciano poco alfabetizado tenía el conocimiento tecnológico crucial y estaba a punto de llevárselo a la tumba con él. ¡Cuántas veces habrá pasado eso!

  70. Zen_Tao Says:

    El chimpancé que sabe exactamente la longitud y flexibilidad precisa para que un palitroque… ,que no báculo, sirva (lo siento no sé sirvar… fpsrfffffssss) de instrumento caza-termitas tiene un conocimiento técino áltamente especializado del que probablemente un ingeniero técnico carezca al salir de la facultad. El pez ballesta es capaz de cazar una mosca de un certero escupitajo, estando debajo del agua. ¿Podemos asumir entonces que habilidad = mente?
    Lo que me más-turba de este debate es que en él subyace el eterno dilema… ¿es el ser humano distinto del resto de los animales, tenemos nosotros mente y ellos no, semos todos hijos de dios… manque sea de adopción?

    Mi postura es la siguiente… El ser humano no es más que otro animal, lleno de células y cosas que pringan por dentro. Lo que pasa es que somos como el modelo que te cagas, con abs de serie y ordenador de abordo… incluso tenemos dvd para no aburrirnos en el viaje y enchufes para conectar consolas, móviles… tóla pesca… y hasta los hay descapotables, que ya es la leshe del diseño… ¿no micro?

    El cerebro humano no es una unidad en sí. Está compuesto de distintos segmentos que se han ido solapando unos a otros a traves de la cadena de montaje de la evolución. Es por eso que nacemos con “habilidades” y hasta “conocimientos”… que en principio son un pasote… pero se quedan en nada sin… ¿Sin qué amigüitos?… ¡¡¡EL LENGUAJE!!!

  71. Reb Says:

    ¡¡¡NADIE NIEGA QUE EL LENGUAJE ES CRUCIAL!!! es la base para la comunicación entre los seres humanos, las piernas de nuestra existencia en el planeta tierra. Lo que veo es que no hay que reposar toda la fuerza de la inteligencia humana sobre él, porque el lenguaje llegados a cierto punto es insuficiente. Por ejemplo: en mi opinión el lenguaje es como un canal de televisión. Pero hay otros que quizás no capta nuestra antena. Cuando sólo se puede ver un canal es lógico que uno crea que eso es todo. Pero súbitamente (en algunas TV viejas) se producen interferencias de un canal que nunca antes se ha visto. O se ve borroso (pero se ve algo). Y lo mejor de todo no es eso. Lo mejor es que lo que nosotros creemos que es la única vía, no es más que una distracción (un pasatiempo). Porque se puede apagar la TV y la vida sigue (más bien la vida empieza). Es cierto que si no has visto ese canal, no sabrás nada de cine, de actores o de presentadores de TV. Si te enseñan a dos personas famosas no sabrás reconocer quién es el famoso y quien el mindundi. (Como lo del horizonte que se dijo arriba) pero es que quizás en la vida lo importante no es saber donde está el horizonte, ni quien es el famoso. Puede que eso sólo sean detalles ínfimos en la grandeza de nuestra existencia.

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